Feiten en meningen aan één tafel

Ze zijn er voor ‘het gesprek van de dag’: de talkshows, waarin nogal uiteenlopende gasten aan een tafel het nieuws bespreken. Voor de kijker kunnen ze een lastige journalistieke noot zijn om te kraken. Want hoe onderscheid je feiten van meningen als ze elkaar soms binnen één zin afwisselen? 

In het kort:

• Een journalistieke redactie mag zelf kiezen met wie waarover gesproken wordt. Een omroep met leden mag binnen het omroepbestel opvattingen uitdragen, ook in journalistieke producties.
• Een live gesprek kan een gecompliceerde mix van feiten en meningen zijn, in een journalistieke talkshow geldt dat nog eens extra. Aangeven in welke hoedanigheid een gast er zit, helpt de kijker met duiden wat de status van de gedeelde informatie is.
• Wanneer gasten live beweringen doen die niet à la minute bevraagd, onderbouwd of gecheckt kunnen worden, kan je die onmogelijkheid het best expliciet melden.

In het programma Bar Laat (BNNVARA) van 15 oktober 2024 sprak de presentator met twee gasten over “de oorlog in Gaza en Libanon”. Beide gasten deden, elk met de eigen kijk op de zaak en vanuit hun persoonlijke betrokkenheid, een dringende oproep de oorlog te stoppen.

Kijkers stuurden de Ombudsman klachten over het delen van onjuiste of onvolledige informatie en op diverse momenten in het gesprek zou de presentator te weinig doorgevraagd hebben. Het programma schreef de klachten mee te nemen in de dagelijkse evaluatie, zoals men dat met opmerkingen van kijkers doet. Maar dat vonden de kijkers dan weer een onvoldoende inhoudelijke reactie. En dus kwam bij de Ombudsman het verzoek om onderzoek te doen naar dit gesprek. Hier zouden afspraken uit de Code Journalistiek Handelen zijn geschonden.

Redactionele autonomie en pluriformiteit

Om te beginnen informeerden we de mensen die klaagden dat een journalistieke redactie de vrijheid heeft om zelf te bepalen waarover men bericht. En ook met welke invalshoek, gasten of vragen men dat doet. Die redactionele autonomie is vastgelegd in de Mediawet, in artikel 7 van de Grondwet en in diverse rechterlijke uitspraken. We zijn daar zuinig op in Nederland, dus niemand van buiten bepaalt vooraf welke keuzes een redactie moet maken.

Verder mogen publieke omroepen met leden in hun journalistieke producties opvattingen uitdragen. Sterker: volgens de Mediawet moet een omroep met leden (zoals BNNVARA) een maatschappelijke stroming vertegenwoordigen. Dat mag zich uiten in stellingnames, ook in journalistieke producties. Deze hoeven dus niet ‘neutraal’ te zijn, zoals door het publiek wel eens wordt verondersteld. Journalistieke producties moeten wel waarheidsgetrouw en controleerbaar zijn.

Onjuist en eenzijdig, en ook nog met opzet?

Kijkers klaagden dat bronnen waar de gasten in Bar Laat naar verwezen niet voldoende onpartijdig zouden zijn. Dan ging het bijvoorbeeld om de mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties die Israël “disproportioneel vaak” veroordeeld zou hebben. De UN Humans Rights Council bestaat, zoals zovele VN-raden, uit staten die gekozen worden (in dit geval 47 van de 192 lidstaten) en rouleren, en is opgericht via een VN-assemblee-resolutie en het VN charter. Onderzoeken en uitspraken worden onderbouwd met internationaal recht.

Iemand mag uiteraard die VN-raad niet onpartijdig vinden. Maar zowel de raad als diens procedures en rapportages worden breed als beargumenteerd en gezaghebbend geaccepteerd. Je kunt dan als presentator in een gesprek uiteraard melden dat de raad volgens sommigen niet onomstreden is. Maar dat is geen verplichting als het gesprek daar niet specifiek over gaat. Wat in dit geval zo was. “Disproportioneel vaak” was daarnaast een waardeoordeel dat voor rekening van de kijker moest blijven.

Vaak bevatten door kijkers bij ons aangedragen bronnen (zoals buitenlandse krantenartikelen of heel specialistische wetenschappelijke stukken) absoluut interessante informatie en context die een gesprek zouden kunnen verdiepen. Maar was er gezien de insteek van dit gesprek niet de noodzaak deze punten nu mee te nemen. Dat vinden kijkers wel eens lastig te accepteren, een gesprek zou zonder die bronnen eenzijdig zijn. Maar je mag in een gesprek keuzes maken, en een uitzending is geen encyclopedie.

Een kijker had, schreef hij “reden om aan te nemen” dat een van de gasten “met opzet onvolledige informatie gaf”. Maar eerlijk gezegd kon hij dat niet onderbouwen, schreef hij ons. In een claim van “opzet” zit de beschuldiging van welbewust misleidend handelen. Dat is nogal wat en zoiets moet echt wel aannemelijk gemaakt worden. Zo’n onderbouwing kan geen individuele interpretatie zijn of zo’n nogal vage aanduiding als een “reden om aan te nemen”.

De Ombudsman is er niet om over interpretaties en suggesties de degens te kruisen. De Ombudsman dient het journalistiek handelen te analyseren. Dat brengt ons bij hoe er journalistiek met de opmerkingen van de gasten omgegaan werd.

Het live gesprek

Een belangrijke afspraak in de Code Journalistiek Handelen is dat in journalistieke producties een onderscheid wordt gemaakt tussen feiten, beweringen en meningen. Een mening kan iedereen hebben, iedereen mag iets vinden. Het geven van meningen staat sprekers in programma’s vrij.

Iedereen kan ook van alles beweren, maar daarbij wordt wel kennis van zaken gevraagd. Een bewering moet je met onderbouwing staven. Verschillen tussen beide zijn vaak in de formulering te herkennen: “Ik vind” is zo’n duidelijke vlag om te herkennen dat er een mening volgt, “het is” kondigt vaak een bewering aan.

De code stelt verder: “Omroepmedewerkers berichten waarheidsgetrouw, de informatie klopt. De producties zijn controleerbaar en worden gecheckt.” Om te zorgen dat de scheiding feiten/ beweringen/meningen gemaakt kan blijven worden, zullen presentatoren en interviewers in journalistieke programma’s hun gasten vragen naar de onderbouwing van beweringen en feitelijke claims. Zo blijft de journalist er uiteindelijk verantwoordelijk voor dat het eindproduct de werkelijkheid geen geweld aan doet. De vrijheid om een mening te uiten blijft zo intact, de verantwoordelijkheid voor de controle en check van feiten en beweringen ligt bij de journalist.

In een live gesprek zit dan altijd een zeker risico. Wat nu als iemand iets beweert wat je niet direct weet of ter plekke kunt checken? Bij de uitzending van Bar Laat werd door kijkers gewezen op diverse uitspraken die door gasten als feitelijk gebracht werden, maar waarvan de presentator de correcte informatie “blijkbaar niet paraat” had omdat die de spreker niet direct bevroeg of corrigeerde.

Het is nooit – maar zeker niet bij bijzonder complexe of al lang lopende nieuwsontwikkelingen – menselijkerwijs te eisen dat interviewers áltijd álles paraat hebben. Wel moet een redactie er voor zorgen dat een presentator zoveel mógelijk essentiële kennis over een gespreksonderwerp paraat heeft. Dus doen redacties research en voeren ze voorgesprekken met gasten, zodat een presentator voorbereid kan zijn op wat een gast gaat zeggen. Dat is ook in dit geval met beide gasten uitgebreid gebeurd, beschreef de redactie aan de Ombudsman. Maar ondanks voorgesprek en research is een live gesprek ook altijd iets dat zich spontaan ontrolt en nieuwe informatie kan bevatten.

Wat dus te doen als een gast komt met claims die je niet ter plaatste kunt checken? Dan zou je als interviewer in dit soort gevallen moeten zeggen dat iemand een op dat moment niet te checken uitspraak doet. De Ombudsman realiseert zich dat een gesprek niet om áán te horen kan worden als je zoiets elke keer benoemt. Toch is het goed dat te blijven doen, zelfs al is het zo nu en dan. Zeker als de claims door een gast stevig aangezet worden. De kijker is namelijk slim genoeg om zo’n ‘disclaimer’ van de presentator mee te wegen en zich dan een oordeel te vormen over de geloofwaardigheid van de gast.    

De talkshow

Een live uitgezonden journalistieke talkshow kan nog meer complicaties opleveren. ‘Mensen met een stevige mening’ zijn populaire tafelgasten. Dat blijkt al jarenlang uit onderzoek (ook van het team van de Ombudsman zelf) en uit diverse kijkjes achter de schermen die talkshowredacteuren in boeken en podcasts geven. De gespreksvorm die praatprogramma’s kenmerkt, zorgt ervoor dat feitelijke opmerkingen van sprekers met grote regelmaat verweven raken met meningen. Het gebeurt regelmatig zelfs binnen één zin.

Dat maakt het voor kijkers lang niet altijd mogelijk om te onderscheiden wat een feitelijke onderbouwing heeft, wat een opvatting is of een eigen interpretatie. En als je dan als presentator bij élke halve zin vraagt “Maar waar baseert u dat op?”, dan zou het gesprek kunnen doodslaan en is het programma ook nog eens niet om aan te zíen.

Een gesprek in een talkshow ontrolt zich niet als een standaard-interview, een set vragen en antwoorden die in één lijn tot een conclusie zal leiden. Dat het programma letterlijk de vorm van een gesprek heeft, betekent iets voor de speelruimte die de gast en de presentator hebben. Bar Laat omschrijft zichzelf als volgt: “Met opgewekt gemoed wordt het gesprek van de dag gevoerd. Sophie Hilbrand, Jeroen Pauw of invalpresentator Tim de Wit ontvangt de hoofdrolspelers van vandaag en morgen uit de politiek, actualiteit, kunst, cultuur, muziek en sport.” Het format geeft ruimte aan de persoonlijke beleving en opvatting.

Een gast wordt in het programma uitgenodigd vanwege de betrokkenheid bij het nieuws van de dag. Dat kan van alles zijn, er zitten niet altijd alleen degenen die een (hoofd)rol spelen in het nieuws van die dag. Er komen ook experts, duiders of recensenten aan het woord. Die hebben kennis van én een visie op het nieuws. En beide zullen aan bod komen. Een talkshow bevat dus al snel een mix van feiten, beweringen en meningen.

Bij talkshows kan daardoor de vraag rijzen waar je nu precies naar kijkt. Is het een discussieprogramma over nieuws waarin de presentator een duidende en verduidelijkende rol heeft? Of is het een podium waarop gasten hun visie kunnen geven en de presentator dat vooral mogelijk maakt? Menig praatprogrammamaker zal zeggen: allebei en allebei tegelijk. Maar dan kan het dus lastig zijn voor het publiek om de status van de informatie zo scherp als de code beschrijft (is het feit, bewering of mening) te kunnen scheiden.

De Ombudsman richt zich niet op dat wat een spreker (of een presentator) meent of vindt. Wij kijken naar wat een presentator moet doen om het publiek te helpen om het gesprek te begrijpen. Tenminste: als de betreffende talkshow een journalistiek programma is, met journalisten die het gesprek leiden. Er zijn genoeg talkshows die geen enkele journalistieke pretentie hebben. Bar Laat wordt wel als journalistieke talkshow beschouwd.

Analyse van dit gesprek

Vanaf de aankondiging door de presentator wordt duidelijk gemaakt dat dit gesprek gevoerd gaat worden met twee mensen die een dringende, emotionele oproep gaan doen: de oorlog zoals deze in Gaza en Libanon op moment van uitzenden gevoerd wordt, moet stoppen. Ook al hebben de sprekers verschillende achtergronden, op dit punt delen ze hun opvatting.

De presentator geeft na de introductie van de sprekers direct aan dat hier mensen zitten die niet als experts worden opgevoerd maar als persoonlijk betrokken bij de gebeurtenissen: “Jullie zijn geen Midden-Oosten specialisten, maar jullie zijn wel heel erg bezig met dit conflict.” Een opmerking als deze maakt een voorbehoud bij het gesprek: hier volgt géén historische verhandeling of uitleg maar een gesprek tussen betrokken mensen. Het is ook duidelijk dat hier persoonlijke verhalen en meningen besproken worden. De gasten gebruiken veel formuleringen als: “Ik vind…”, “Volgens mij…”, “Ik denk...”, “Ik bepleit…”.

Maar dat gebeurt niet door het hele gesprek heen. Er komt op momenten historische achtergrond aan bod, er worden aantallen genoemd en percentages gegeven. Een aantal keer wordt de bron daarvan genoemd. Een kijker mag dan uiteraard kritiek hebben op zo’n bron. Denk terug aan de bovengenoemde VN-raad: de kijker vroeg zich af of de presentator van de “partijdigheid” van rapporten van de raad op de hoogte was omdat die één van die rapporten en de samensteller ervan niet ter discussie stelde. Dat bronnen soms anders geduid worden, wil niet zeggen dat een spreker zo’n bron niet mag aanhalen. Het publiek krijgt door het noemen van de bron zelf de mogelijkheid om deze te bekijken en een oordeel te vellen over de betrouwbaarheid van wat door de gast gezegd wordt.

Actieve rol

Hier was het vooral de vraag of de presentator vaker had moeten opmerken dat informatie mogelijk omstreden was of tijdens het gesprek niet gecontroleerd kon worden. De Ombudsman begrijpt dat het telkens herhalen van zo’n opmerking elk gesprek kan doodslaan. Maar het is goed als een presentator een actieve rol aanneemt, (waar nodig) een voorbehoud maakt of nog eens duidelijk maakt dat een spreker zijn of haar persoonlijke opvatting deelt. Blijf duiden en verduidelijken. Dat hoeft de lijn van een gesprek niet af te breken, maar neemt kijkers mee in het ontwarren van de knoop die een talkshow-gesprek kan worden: geen encyclopedie of historische opsomming maar een echt gesprek tussen mensen met overtuigingen.

We benadrukken het belang van de journalistiek-ethische afspraak dat feiten en meningen voldoende gescheiden of van toelichting over de status voorzien worden. Maar bijzondere gesprekken zoals dit moeten wel gevoerd kunnen worden. Twee mensen die doorgaans stevig tegengestelde opvattingen hebben, vinden elkaar hier in een gepassioneerde oproep om een oorlog te stoppen. Dat is inspirerend en moet welkom blijven.

Een duidelijke uitleg van de status van de gesprekspartners (die hier aan het begin gegeven werd, maar in de loop van het gesprek kijkers mogelijk weer is ontgaan) is van belang en mag dus herhaald worden in het gesprek.

Verder moeten een redactie (tijdens de voorbereiding) en een presentator (tijdens het gesprek) er dicht en actief op blijven zitten, om te zorgen dat er niet te veel vertroebeling komt in zo’n gesprek. Zeker wanneer op zich controleerbare feitelijkheden (bijvoorbeeld cijfers, jaartallen of statistieken) gedeeld worden, is doorvragen naar een bron of het stellen dat informatie op dat moment niet direct is te controleren, een welkome toevoeging.

Het is de kunde van het presenteren om daarvan geen hinderlijke onderbreking in een boeiend en waardevol gesprek te maken. Geef de kritische kijker het gereedschap voor dat eigen oordeel over de status van het gesprek. En versterk daarmee de geloofwaardigheid van de gasten en het programma. 

Conclusie

Een journalistieke redactie heeft de vrijheid om te kiezen met wie waarover gesproken wordt. Een omroep met leden mag binnen het omroepbestel opvattingen uitdragen, ook in journalistieke producties. Beide principes zijn in de Mediawet geborgd.

Journalistieke producties zijn geen encyclopedieën, er kan in gesprekken dus informatie onbesproken blijven. Een gesprek zal een focus (een invalshoek) hebben. En niet alles wat op zich interessant is, hoeft een plek te krijgen als het gesprek daar niet over gaat.

Een live gesprek in een programma zoals een journalistieke talkshow is gecompliceerd. Aangeven, zoals in Bar Laat gebeurde, in welke hoedanigheid een gast er zit (ervaringsdeskundige? betrokkene? expert?), helpt de kijker met duiden wat de status van de gedeelde informatie is (context, ervaring, mening, bewering). We schreven er eerder over.

Wanneer gasten live beweringen doen die niet à la minute bevraagd, onderbouwd of gecheckt kunnen worden, kan je die onmogelijkheid het best expliciet melden. Dat is geen zwakte. En het mag duidelijk zijn dat dit echt niet na elke zin hoeft. Maar een redactie (in de voorbereiding) en een presentator (in de uitzending) moeten in de potentieel verwarrende mix van feiten en meningen in een talkshow een actieve rol nemen en informatie zoveel als mogelijk duiden en verduidelijken. Dan kan de kijker goed geïnformeerd zelf conclusies trekken over de geloofwaardigheid van wat een tafelgast in het programma kwam delen.